Путь мамыПоиск по сайту...
Войти
Семейные проблемыДети от первого брака

алименты после 18 лет. за и против.

Мария21 марта 2012 г.70 ответов

вот не могу правильно мысль сформулировать))

муж мой напрочь отказывается от них, по принципу - в 18 лет сын сам уже взрослый, должен крутиться.Но при этом иногда согласен помогать, если у него возможность будет.

Я со своей колокольни сужу - я тоже получаю алименты на дочь, при этом меня размер алиментов не то, чтобы не волнует, а попросту пока я могу сама обеспечивать дочь - я это делаю, а портить отношения между родным отцом и дочкой из-за денег не вижу смысла.

Хотя, с другой стороны, понятно, что я была б не против, если они были б больше)) Ну нет - так нет и разбираться по этому поводу не буду)).

А вот после 18 всё-таки думаю помогать нужно, потому что не все могут подрабатывать , да и работу эту нужн ещё найти, так?

Так вот к чему я это всё?))) У мужа сыну исполнилось 18, приставы чего-то там ступили и ещё высчитывают алименты из зпл, он собирается звонить и разбираться. А я против, потому что сама через три года в такой же ситуации буду сын ещё школу заканчивает, инстик на носу, да и, вообще, детям помогать нужно, тем более, если возможность есть.

И всё-таки, нужно ли платить алименты после 18 лет или нет?

Ответы

Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.
что значит "нужно"? Это все сугубо по желанию, а так уже не дети, а взрослые люди. Нет у мамы, папы возможности - нужно крутиться самим.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
спасибо за мнение) для меня - нужно платить, пока сами не устроятся в жизни)
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
но ведь дети не ваши, вы можете решать как планировать бюджет, а вот платить ли алименты после 18, наверное вправе только тот, кто их платит.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
как это не мои - дочери у меня тоже через три года 18) 
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
ну сын то не ваш, а вашего мужа. А дочери живут с вами, насколько я поняла, о каких алиментах им со своей стороны вы говорите?
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
не с моей стороны - а со стороны родного отца дочки)) но там ещё долго))) а промужа - да, согласна, платить ему, но из нашего семейного бюджета, в который я вкладываю большую часть))) и заметьте согласна как раз я платить, а он против((
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
бюджет то общий, значит и траты должны обсуждаться совместно.. если кто то против, то тратить уже не получится(( Ну если только ругаться.. Если бы у каждого был свой бюджет, то вы могли бы тратить на этого ребенка свою часть.. ну это мое представление. Хотя ваше наверное тоже, если вы вопреки мужу не идете тратить эти деньги.  А по поводы родного отца дочки, то там уже он и его семья будут решать, могут и хотят ли они давать деньги девочке, нужно быть готовой к тому, что у других такого желания может не быть.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
да вы не понимаете - я как раз и согласна тратить)) а он - не фига)) мне не жалко, потому что это - его родной сын  и  он ни чем не хуже ( а может в чем-то даже и лучше) моей дочери)) а он уперся рогом - типа он мужик и должен сам начинать зарбатывать((
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
я как раз поняла, что вы готовы. Просто я не поддерживаю ваше желание тратить бюджет общий по своему усмотрению, т.к. если он общий то решают оба. Тем более, он отец и наверное все таки, имеет право решать, как будет лучше его ребенку, если это никак не ущемляет вашу семью.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
конечно не щемляет- 18 лет платит уже)) от лишних пяти лет ничего б не случилось)) жадина говядина он просто)) а и фиг с ним - я тайком давать буду, Серега меня не выдаст))
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
дело не мое, но я вас конечно не понимаю. Для меня отношения с мужем и честность между нами, а так же мнение его на первом месте. Или вы считаете его монстром который обделяет своего сына, если идете на обман? а так обман вскроется и доверие будет уже нелегко вернуть..
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
да просто он всю жизнь без отца рос , пусть и не по моей и не мужа вине)) хочется, чтоб хоть сейчас получил что-то)) моей дочери ни в чем не отказывает, а свой чем хуже - тем, что не воспитывался с детства и таким родным не чувствуется? нельзя так, по крайней мере я так не могу. я не могу выделять одну и не помогать второму, пусть он мне и не родной.
Irene CК торты и пирожные на заказ21 марта 2012 г.ответ для Анна
так ваша дочь несовершенно летняя, вот он ее и содержит, я так понимаю, когда его сын был несовершеннолетний, он тоже его содержал. А сейчас ребенок вырос, и отец решил, что должен попробовать обеспечить себя сам. Не можете так, поговорите с мужем, а не делайте у него за спиной некрасиво. Склоняюсь, к тому, что когда вашей дочери будет 18, он тоже скажет, чтобы она сама себя содержала. Поэтому никакой несправедливости я не вижу.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Irene CК торты и пирожные на заказ
в том то и дело, что не скажет(( для него - она девочка, ей помогать надо(( а парень должен сам свою жизнь устраивать(( попробую ещё раз убедить - может получится))
Natusya21 марта 2012 г.
А я тут вот что нашла....форум Консультанта. Семейный кодекс РФ (СК РФ) от 29.12.1995 N 223-ФЗ. Глава 13. Статья 85. Право на алименты нетрудоспособных совершеннолетних детей. 1. Родители обязаны содержать своих нетрудоспособных совершеннолетних детей, нуждающихся в помощи. 2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов размер алиментов на нетрудоспособных совершеннолетних детей определяется судом в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно, исходя из материального и семейного положения и других заслуживающих внимания интересов сторон. Нетрудоспособные граждане: "...нетрудоспособные граждане - инвалиды, в том числе инвалиды с детства, дети-инвалиды, дети в возрасте до 18 лет, а также старше этого возраста, обучающиеся по очной форме в образовательных учреждениях всех типов и видов независимо от их организационно-правовой формы, в том числе в иностранных образовательных учреждениях, расположенных за пределами территории Российской Федерации, если направление на обучение произведено в соответствии с международными договорами Российской Федерации, за исключением образовательных учреждений дополнительного образования, до окончания ими такого обучения, но не дольше чем до достижения ими возраста 23 лет, потерявшие одного или обоих родителей, и дети умершей одинокой матери, граждане из числа малочисленных народов Севера, достигшие возраста 55 и 50 лет (соответственно мужчины и женщины), граждане, достигшие возраста 65 и 60 лет (соответственно мужчины и женщины), не имеющие права на пенсию, предусмотренную Федеральным законом "О трудовых пенсиях в Российской Федерации";..."Извлечение из документа: Федеральный закон от 15.12.2001 N 166-ФЗ (ред. от 25.12.2009) "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" (принят ГД ФС РФ 30.11.2001)Ведь получается что все обучающиеся на очной форме являются нетрудоспособными ("...нетрудоспособные граждане - ...обучающиеся по очной форме в образовательных учреждениях всех типов и видов независимо от их организационно-правовой формы..."), а следовательно в соответствии с:  Семейный кодекс РФ (СК РФ) от 29.12.1995 N 223-ФЗ. Глава 13. Статья 85. Право на алименты нетрудоспособных совершеннолетних детей. 1. Родители обязаны содержать своих нетрудоспособных совершеннолетних детей, нуждающихся в помощи. На практике слышала по решению суда выплачиваются алименты до 23 лет студентам, только надо подавать иск после 18 лет и доказывать, что ребенок учится и не является соответственно трудоспособным.  Сама считаю, что это правильно, ребенка надо поднять и выучить, а дальнейшая помощь уже на совести родителей...
Анна21 марта 2012 г.ответ для Natusya
Наташ! вот и я ему о том же толкую, а он ни в какую - не буду и всё((( достаточно, говорит, с него и подарков хороших, ну и так на расходы тыс. по 5 в месяц((
Natusya21 марта 2012 г.ответ для Анна
Ситуации в жизни разные бывают, и родители разные.... Чего ты к нему прицепилась, пусть помогает как считает нужным, по моему у них нормальные отношения, сами как нибудь разберуться. Он скорее всего не против алиментов как таковых, его эта обязаловка напрягает, получается как бы, что он сам не хочет помогать своему ребенку, а его заставляют.... это же не так)))) ну будет он эти алименты добровольно в виде подарков дарить, кому хуже то....
Анна21 марта 2012 г.ответ для Natusya
да жадина-говядина он))) алиментов насчитали б тысяч 15-18, а он всего лишь 5((
Natusya22 марта 2012 г.ответ для Анна
Ну у него же ответственность перед семьей, значит он считает, что старшему этого будет достаточно, ведь намного важнее папина поддержка по жизни, совет мужской, нематерьяльная помощь - это в жизни ценней, чем откуп деньгами. По своей сути алименты - это денежный эквивалент папиного участия в жизни ребенка, а вот это страшно))))
Анна22 марта 2012 г.ответ для Natusya
да я его уже уговорила)
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Natusya
Подавать можно иск то, только результат будет отрицательным. Человек после 18 лет-трудособный, а его желание учиться в вузе- никак не делает его "нетрудоспособным", и никак не влияет на обязанность отца платить ему алименты. НА украине- да, алименты до 23 лет платятся. В России нет, повторюсь, нет ни одного судебного акта (не отмененного вышестоящей инстанцией), по которому алименты платятся после 18  лет на здорового соврешеннолетнего гражданина   Все эти "я слышала", "приставы говорят"," у знакомой знакомой"- это слышу звон, не знаю, где он. ПОСЛЕ 18 АЛИМЕНТЫ НЕ ПЛАТЯТСЯ, Точка. . Желающие проверить и , соответственно проиграть, оплатив издержки ответчику (отцу)- welcome в суд.
melek21 марта 2012 г.
до окончания обучения алименты выплачиваются, до 23 лет, если в институте учится.
Анна21 марта 2012 г.ответ для melek
нет, только по решению суда
Мария21 марта 2012 г.ответ для Анна
почему "по решению суда"??? закон такой есть-пока учится-обязан платить...и после 18-ти лет...
Анна21 марта 2012 г.ответ для Мария
нету((( в законе четко написано - только до 18 лет, а после по судебному акту - и не факт, что суд присудит алименты(((
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Мария
нет такого закона. Пенсия по потере кормильца- да, платится до 23 лет , если учащийся вуза (дн. отделение). Алименты-только до 18, свыше- добрая воля отца, к ней принудить нельзя. Исключение- ребенок-инвалид
Мария13 мая 2012 г.ответ для Виолеттa
моей маме платили,пока учились...
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Мария
Писала выше, такой практики ни в СССР, ни в России не было и нет. Вы чего-то недопонимаете  или просто не знаете.
Мария14 мая 2012 г.ответ для Виолеттa
нет,моим братьям по 18 только в прошлом году стукнуло.... но они ещё учатся...алименты платит им....и пособия маме-тоже,пока учатся....я не придумываю,говорю,как есть...
Виолеттa21 мая 2012 г.ответ для Мария
Платить добровольно никто не мешает, равно как и  быть уверенным, что ты обязан это делать и после. Другое дело- что мог бы не платить, на что имеет полное право.   Про пособие маме- это отец платит что ли? Новенькое что-то :) Почему-то существует какая-то убежденность, что отец  и после 18 должен платить на ребенка в РФ. Но это, повторюсь, устойчивое заблуждение. Почитайте юристов и юридическую практику- она однозначна. Точно также почему-то кто-то считает, что если продал отец квартиру, автомобил- он должен с этой продажи заплатить 25%, но опять таки- это неправда, нет такого
Мария21 мая 2012 г.ответ для Виолеттa
нетр..пособие,конечно,не отец платит))))
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Анна
даже по решению суда- нет :)
Оксана21 марта 2012 г.
Не знаю как алименты (официальные), мне папа присылает периодически деньги, на праздники купить что-нить(бросил нас когда мне было 17 лет). Он оплачивал мне учебу, на жизнь не присылал, пришлось идти работать. Это очень сложный вопрос. Я считаю, что помогать периодически надо, не забывать, т.к. в 18 лет особо денег себе не заработаешь, а гулять охота. Мне приходилось, чтобы заработать на поесть и погулять работать сутками (училась на дневном). Сейчас приезжает к нам в гости раз в год и в это время все оплачивает он (так повелось у нас, а я не против).
Анна21 марта 2012 г.ответ для Оксана
ну вот и я ему про то же))) о он уперся рогом - нет и всё))) да и фиг с ним, я сама тайком помогать буду))
Оксана21 марта 2012 г.ответ для Анна
прально, молодец!!! Нам папа помог даже квартиру купить, не много дал, но ощутимо, хотя на сколько я понимаю, его жена против. У нее, правда у самой дочь от первого брака, там отец девочки делает все для нее. И общий у них с папой сын, маленький еще, во втором классе.
Анна21 марта 2012 г.ответ для Оксана
ну вот наш папа считает, что девочке нужно помогать, а сыну - нет, типа он - мужик, должен сам хоть чуть-чуть вертеться(( 
Оксана21 марта 2012 г.ответ для Анна
про чуть-чуть согласна :))
Анна21 марта 2012 г.ответ для Оксана
наверно, просто я слишком добрая)))
Оксана21 марта 2012 г.ответ для Анна
знаешь, я считаю, что когда есть возможность, то помочь нужно, пройдет время и мы не знаем что там будет дальше. Потом, если тебе помощь понадобится, парень поможет.
Агрепина21 марта 2012 г.
Ань,по Закону до 18 лет.После,я считаю,что нужно.Но это уже от отца зависит.Если есть возможность- то надо обязательно помогать.имхо.Но у всех свое мнение, а у мужчин и подавно.Он считает,что отсутствие доп.средств- стимул к самостоятельному зарабатыванию,становлению как мужчины.Все ОЧЕНЬ индивидуально.Надо смортеть на конкретных отцов,их мировоззрение и детей..
Анна21 марта 2012 г.ответ для Агрепина
вот и я ему про то же толкую, а он заладил - пусть сам пытается хотя бы что-то сделать, а там посмотрим((
Агрепина21 марта 2012 г.ответ для Анна
Аня, ну пусть посмотрит,у него свои причины, он будет помогать, если не увидит от сына того, на что надеется.А если произойдет то, на что он надеется,то сыну и самому не надо будет.А если что,он поможет, ты ж за нормального вышла.Они все так говорят) Он хочет мужчину маленького вырастить) Пусть, дай им обоим шанс)
Ирина21 марта 2012 г.
Ань, мне кажется, что твой муж знает, о чем говорит. Ведь одно дело, если он (сын) осознает, что его детство закончилось и вся его последующая жизнь будет такой, какой он ее сделает... И если он обратиться за помощью к отцу - тот вряд ли откажет. И другое дело, если у него нет никаких целей и планов, а он просто перетёк из одного состояния в другое и считает само собой разумеющимся жить за родительский счет...Вот тут твой муж прав.  СЧитаю, что помогать нужно, но помощь должна быть по существу, а не просто подкидывание денег...
Анна21 марта 2012 г.ответ для Ирина
может ты и права))
Виктория21 марта 2012 г.
сложный вопрос...с одной стороны алименты это обязаловка...и они заканчиваются когда ребенку 18 стукает...а сдругой стороны нормальные отцы и после будут помогать ( но ведь есть и не нормальные и не сознательные ). а еще смотря на что ребенок будет их тратить...одно дело на учебу...другое дело на сигареты и развлечения...вообщем каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно...но закон равняет всех под одну гребенку.
АнаскО (в шубе и с венком)21 марта 2012 г.
Ань, а разве алименты до 21 года не продлевают если ребенок учится? по справке из ВУЗа ? 
Анна21 марта 2012 г.ответ для АнаскО (в шубе и с венком)
неееет, только, если инвалид  или недееспособной, или  если задолженность образовалась.
Ekaterina21 марта 2012 г.
заоконодательно гос-во посчле 18 ужде не может обязать родителя платить алименты после 18-ти, тк по закону деть уже совершеннолетний и полностью дееспособный и правоспособный. а с точки зрения морально-этичеких норм - я полностью согласна...институт - там взятки надо, чтобы поступить или там за еге...или те же репетиторы....у меня посмнится в 17 лет самая опа была - школу оканчивала, поступала....
Счастливый Лелик))21 марта 2012 г.
у меня отец погиб, но сначала они с мамой развелись. и маме платили пенсию по потери кормильца пока я училась и после 18 лет. я думала, что алименты также платят.
Лилия21 марта 2012 г.
Смотря на что эти деньги идут. Если на обучение, то да, считаю, надо. Если ребенок мается дурью, не учится и не желает работать, то нет.
HELEN21 марта 2012 г.
мне вообще непонятна эта цифра - 18 лет. почему не до 14, не до 16, не до 21 или 23...
Настасья21 марта 2012 г.
только по желанию отца.
Мария21 марта 2012 г.
если ребёнок учится ещё-да....
colniwko79 (Евгения)22 марта 2012 г.
Мое мнение, что надо платить! Сейчас такое время, что деньги нужны всегда. А ведь, чем старше ребенок, тем больше расходы. И что, если ему 18- он уже не ребенок?!! У моего мужа 2 е детей от 1го брака, взрослые. Оба работают, но он им помогает. Ведь мы же , взрослые люди, и когда у нас были проблемы, нам помогали родители и я им очень благодарна!!! И теперь мы помогаем чем пожем, и поверьте в разы больше, чем они нам. Но я не считаю денег, кто что кому. Ведь если мы нормальные любящие люди, то всегда поможем близким!!! А детям тем более!!!
Анна22 марта 2012 г.ответ для colniwko79 (Евгения)
спасибо за ответ)) всё уже само собой разрешилось - я его уговорила)))
colniwko79 (Евгения)22 марта 2012 г.ответ для Анна
Ну вот и отлично!!! Удачи вам!!! И еще, в наше время так редко можно встретить вторую жену, которая уговаривает платить алименты!!! Вы большая молодец!!!
Анна22 марта 2012 г.ответ для colniwko79 (Евгения)
спасибо, я даже покраснела))) а все просто -  у меня у самой дочь взрослая и я знаю, как это одной растить ребенка))
colniwko79 (Евгения)22 марта 2012 г.ответ для Анна
Ань, побольше бы таких как ты! Удачи))
Анна22 марта 2012 г.ответ для colniwko79 (Евгения)
Вам тоже всего-всего и много-много))
Маруся22 марта 2012 г.
По закону до 18 лет. У меня БЖ моего мужа подала на алименты когда сыну исп.18лет. Мол он не платил с 1997г. Но мы переводили по почте и так на руки давали сыну(наша ошибка). Сейчас сыну 20лет и муж платит алименты. Нас это бесит.Т.к. она не дала выстроить отношения между сыном  и отцом.
Светлана22 марта 2012 г.
по закону нет,а по совести конечно пока на ноги невстанет помогать нужно.
Виолеттa13 мая 2012 г.
Уж сколько раз твредили миру. Алименты после 18 лет НЕ ПЛАТЯТСЯ. Исключение- инвалиды. Ни учеба в институте, ни "безработность"- не влияют. После 18 лет человек- соврешеннолтений гражданин, и если он выбирает учиться, а не работать- эт оего личная проблема, которую решать он должен сам.
Анна13 мая 2012 г.ответ для Виолеттa
да? очень интересно, но, почему то приставы совсем другого мнения))
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Анна
ошибаетесь, это из серии "слышал звон, не знаю где он"  :) другого мнения быть не может, Почитайте судебную практику. Нет ни одного решения о выплате алиментов  на ребенка в РФ после 18 лет , если он не инвалид
Анна13 мая 2012 г.ответ для Виолеттa
у меня племяннице отец платит алименты после 18 лет по решению суда.
Виолеттa13 мая 2012 г.ответ для Анна
Выложите решение суда и посмотрим на основании чего это, в какой стране дело происходит, что со здоровьем у девочки.
ОЛЬГА7 сентября 2012 г.
Ничего себе!!!Я очень извиняюсь что залезла в ваш дневник...но ваш пост поверг меня в шок.Наверно очень редко бывают такие женщины которые будучи второй женой...не против что бы муж выплачивал элементы своим детям от первого брака после восемнадцати лет.А вы ещё на этом и настаиваете. Я восхищаюсь вами...честное слово.Вот бывает же такое....
Анна7 сентября 2012 г.ответ для ОЛЬГА
)))) приятно)) извиняться не за что)) просто у меня у самой дочь без отца фактически росла, так что я прекрасно понимаю, каково обеим сторонам)
ОЛЬГА7 сентября 2012 г.ответ для Анна
Вы умница!!!
Сергей25 марта 2017 г.
МНОГОТЫСЯЧНАЯ АРМИЯ "БЫТОВЫХ ПРОСТИТУТОК" !!! Что только не делается,чтобы уничтожить Отца ребенка.... Взамен порождение многотысячной армии "Бытовых Проституток",которые не хотят работать ,а считают своим долгом "Ноги раздвигать" за пособия,субсидии,сертификаты,алименты и др. льготы. А эти деньги никто не контролирует,куда они тратятся, большая часть данных средств Мама-шалава тратит на своё удовольствие и это является главной причиной не уплаты алиментов. Если наше Государство заботится о демографии,то пускай создаст "Спермотозоидный" центр,само вдуло,само пусть и платит этим шлюхам,бл...м и проституткам!!! Единственный выход из данной ситуации - Это после разводов,открытие расчетных детских счетов в Банке и никакой обналички!! Привязать данный счет к детским магазинам!!! И пусть мама отчитывается перед "Опекой" куда потрачены алиментные деньги ,предоставляя чеки. Папы именно так и отчитываются перед приставами. И прекратить папам чинить препятствия,чем больше препятствий,тем меньше денег и никакой пользы детям, о которых так "заботится" наше сучье Государство . ВЫХОД ОДИН - ОТКРЫТИЕ ДЕТСКОГО РАСЧЕТНОГО СЧЕТА !!!! ПРИВЯЗКА СЧЕТА К ДЕТСКИМ МАГАЗИНАМ И НИКАКОЙ ОБНАЛИЧКИ !!!! И КОНТРОЛЬ МАМЫ ЗА РАСХОДОМ АЛИМЕНТНЫХ СРЕДСТВ ,дабы всё должно быть "прозрачным" и Папы должны быть уверены,что их деньги тратятся на детей !!! ВОТ ТОГДА ДЕНЬГА И ПОТЯНЕТСЯ БЕЗ ВСЯКИХ "КОЗНЕЙ" ОТ "ТВАРЕЙ-ЧИНОВНИКОВ". Ещё не одна карательная мера не приводила к должному результату,исключение ГУЛАГ, РАССТРЕЛ...!!! А Дебилы-Депутаты Государственной Думы (Д Д Г Д) - ЖОПУ РВУТ ПЕРЕД ВЫБОРАМИ..... И Я хочу задать вопрос ДДГД ,за такую ОХ....Ю зарплату,что получаете, лучше в Думу посадить одного АКАДЕМИКА и пользы будет больше и трат на зарплату меньше. Самое интересное,что ДДГД зарплату себе назначают сами!!!!! Зарплата ДДГД - "Рокфеллерская", а ЖРАТЬ ходят в СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ СТОЛОВУЮ,с ценой за неХеровый обед в среднем 120Р. ДДГД на 2018 год запланировали себе зарплату в 800тыс.руб.!!!! С КАКОГО ХУЯ!!!!ХОЧУ СПРОСИТЬ...,а из там больше 400 человек,вот и умножьте....,что такого выдающегося или научного,инновационного они там решают?! Правильно - НИХЕРА!!!!! Но при этом они нас учат,как нам жить,что нам делать... и т.д. и т.п. Я в отличии от некоторых себе чётко понимаю, какие ПИДАРАСЫ правят и почему всё через ЖОПУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Войдите, чтобы ответить в теме.

Войти